2019年11月26日，英国广播公司（BBC）《尖锐对话》栏目资深主持人斯蒂芬˙萨克专访了中国驻英国大使刘晓明，双方谈及涉港、涉疆、中国和平发展道路等问题。专访现场实录如下：
主持人：刘晓明大使，欢迎来到《尖锐对话》栏目。
刘大使：谢谢！
主持人：很高兴邀请你接受我们栏目专访。让我们从香港问题开始。香港持续动乱,这是否是习近平主席就职7年以来面临的最大挑战？
刘大使：中国政府的立场十分清楚。12天前，习近平主席出席金砖国家领导人会议期间发出最权威的声音，那就是，止暴制乱、恢复秩序是香港当前最紧迫的任务。
主持人：中方几个月来一直在讲这些话，但香港的暴力局面从初夏开始到现在仍在持续。除了暴力局面，还有上周日香港区议会选举结果所体现的民众普遍的政治呼声。香港民众投票让民主派取得绝对多数席位，明确表达了对香港特区政府和中央政府的严重不满。
刘大使：首先，我认为你需要将和平示威者与暴力犯罪分子区别开来。你提到最近区议会选举，这正说明习近平主席阐述的严正立场产生了积极影响。只有在和平的环境下，民众才能行使民主权利。
主持人：那么这次选举的结果意味着什么？候选人中既有很多是建制派，也有不少是代表反对派和街头民主抗议者的观点，选民们是可以选择的。结果是，反对派赢得452个议席中的400个，取得压倒性多数，在18个区议会中，17个被他们控制。
刘大使：首先，我认为你不应过度解读所谓反对派取得“压倒性胜利”。虽然看上去反对派赢得18个区议会中的17个，但从得票率上看，是60%比40%，40%的选民没有把选票投给反对派。其次，在任何国家包括在西方国家选举中，在暴乱、动乱和经济放缓等背景下，当政者总是容易失去更多选票。而这些正是暴力犯罪分子造成的，他们给香港带来了巨大麻烦。
主持人：可是，刘大使，你和许多中国官员这几个月来一直在对我们说，香港“沉默的大多数”并不支持民主抗议示威，他们拥护中央政府。我们现在知道事实并非如此。
刘大使：我认为目前下结论还为时过早。我刚说了40%的选民没有把选票投给反对派。根据媒体报道，建制派候选人受到骚扰、干扰、威胁，一些人甚至遇刺，比如何君尧先生。这些暴力极端分子制造恐怖气氛，让一些选民无法前往投票站投票，我称之为“黑色恐怖”。
主持人：大使先生，你和我一样在电视上看到香港发生的一切，香港警察近几个月来对抗议示威者实施了野蛮的暴力“镇压”，但未奏效。林郑月娥行政长官最终代表的是中国中央政府的利益。她开始的应对策略是用撤销修例平息民主抗议，但不管用。之后，她明确指示警察要更强硬，但也不管用。中央政府现在要做什么？
刘大使：我认为你没能看到事情的全貌。问题不在于香港警察。我认为香港警察是世界上纪律最严明、最专业、最文明的警队。如果和英国做一个比较，你认为如果类似的暴力事态发生在英国会持续多久？
主持人：但你看到警察近距离向抗议者开枪的画面了吗？
刘大使：警察开枪是为了自卫，是为了维护法治。我在接受BBC“新闻之夜”节目采访时曾引述英国首席警监西蒙·彻斯特曼的话，他说“英国武装警察在面对直接生命威胁的时候可以开枪，以消除威胁，保护公众安全和警察自身安全。”英国媒体的问题是，你们只盯着警察的应对行动，而对暴徒的暴力行径视而不见。这些暴徒向一位持不同意见的香港市民泼洒易燃液体并对他纵火焚烧，你们仍然称暴徒为抗议者。
主持人：刘大使，我们也采访了抗议活动的头目，就他们使用的一些暴力策略提问，包括为什么使用汽油弹和其他武器，这些问题我们都提了。但现在的问题是，中国政府面临巨大的困境，暴力和动荡仍在继续，林郑的策略失败了。下一步，比较现实的策略是否让林郑下台？
刘大使：首先我要说，林郑特首工作做得很好。她的政府和管治团队仍然获得中央政府的全力支持。
主持人：但她过去半年来的执政状况很失败。
刘大使：我认为她没有失败。如果外部势力不在幕后操纵，激进的暴徒不破坏特区政府与民众的对话，她就不会失败。林郑特首和她的团队做了许多努力，他们以开放态度与民众接触、沟通。自修例风波发生5个多月以来，林郑特首和特区政府与民众进行了一百多场对话交流，但极端分子不给他们机会。
主持人：你是位资深大使，你知道外交如何运作取舍。林郑现在可以做出选择。她可以让步，成立真正独立的调查委员会，对警方近几个月的行为进行调查；她也可以推动下届特首选举实现全民普选。否则，香港警察将没有能力重建秩序，特首将不得不依靠1.2万驻军实施更加严厉的镇压。你有没有认真考虑过这种前景？
刘大使：林郑特首及其团队为解决问题竭尽全力。一开始，她搁置了逃犯引渡条例，后来撤销了条例。她还提出四项行动，包括与民众进行100多次沟通。全民普选不可能一蹴而就，需要经过法律程序。中央政府致力于在香港实现普选。如果反对派在2015年没有投票否决普选方案，早在2017年就可以实现普选。
主持人：行政长官这样的关键岗位的选举并不是普选。行政长官候选人由北京提名，由上千人组成的选委会来选。我认为，中国内地同胞正在密切关注香港人追求真正的自由民主最终会得到什么样的结果，这才是你们担心的事。
刘大使：你又忽略另一个更大的问题。你提及的问题太多，让我一个一个解释。首先是全民普选，如果反对派在2015年没有投票否决普选方案，2017年就可以实现普选。那不是百分之百的全民普选，但是全民普选要一步一步来。
主持人：大使先生，你是一位外交官，不应粉饰普选。
刘大使：全民普选涉及两个选举，一是特区行政长官，另一个是香港立法会。如果反对派没有否决2015年普选方案，明年的香港立法会选举将是全民普选，7百万人一人一票。
主持人：这些都不会发生，香港没有全民普选。不久前北京宣布香港高等法院有关《禁止蒙面规例》不符合基本法的判决无效，这是在侵蚀“一国两制”的基础。
刘大使：你的说法是完全错误的。你没有给我时间回答你所有的问题。你谈到中国国内的根本性问题，你还说中国担心香港事态泛滥影响内地。事实并非如此。我们刚刚庆祝了中华人民共和国成立70周年，你应该看到中国在过去70年取得了怎样巨大的成就。中国人民的生活更加美好，更加幸福，寿命也更长。70年来，中国人民预期寿命从35岁提升至77岁。世界上哪个国家取得了这样的成就？改革开放40年来，中国从世界第11大经济体成长为第二大经济体，7亿人民实现脱贫。中国人民热爱中国共产党，中国共产党是中国的脊梁！你说香港事态会在中国其他地方引起外溢效应，这样的情况根本不存在。
主持人：你描绘了一幅美妙的画卷。
刘大使：我没有描绘，这些都是事实。
主持人：没有人质疑中国政府过去几十年来取得的经济成就。如果你坚持认为中国人民生活幸福，那中国政府为何如此害怕不同意见？
刘大使：我们不害怕任何不同意见。
主持人：那为什么中国会有政治犯？
刘大使：中国没有政治犯。没有人是因为不同政见入狱。入狱服刑者都是因为违法了中国法律。
主持人：中国的法律事实上阻止政治反对派存在，谁不和党保持一致，就是违法。
刘大使：根本不存在你说的情况。
主持人：过去两或三年，中国加大了对社会各种思想、行动的监控。
刘大使：我来问问你，英国有多少监控探头？
主持人：没有中国那么多。英国并不是世界上拥有监控探头最多的国家。
刘大使：你怎么解释英国人均监控探头数量非常多这种情况？
主持人：我想说的是，中国监控探头数量达到每两人一个，中国人口有14亿，这是一个难以想象的被监控的社会。为什么要进行监控？
刘大使：你去过中国吗？
主持人：去过。
刘大使：最近一次去中国是什么时候？
主持人：大约三年前。
刘大使：在中国，人民是很自由、很幸福的。难道你没有感受到吗？你认为中国人民处于被压迫、被恐吓的状态并且有很多不满吗？在中国，你到处都能看到人们的笑脸。当然，任何社会都会有人有不满，但中国人民有表达意见的渠道。我们有人民代表大会和政治协商制度。你认为，中国没有街头政治，所以中国就没有民主。但是，中国的民主是中国特色的民主。你们不能用自己的标准去评判别的国家，就像我们不用自己的标准来评判你们。
主持人：我们讨论一下中国西部的省份新疆，那里存在大范围镇压情况。最近有媒体披露了一些关于镇压维族人的中国共产党官方文件，显示过去两年多成千上万的维族人被关进看起来无异于监狱的“营地”。这是为什么？
刘大使：首先，根本不存在所谓被披露的文件，我在日前举行的记者会上已经说的很清楚了，这是别有用心的人炮制的假新闻，是编造的故事。我们跟国内有关部门核实过，根本不存在这样的文件。第二，我想谈一下新疆的现状。你去过新疆吗？
主持人：还没有。如果中方邀请，我很乐意去。
刘大使：当然可以。中国有句话：不到新疆，不知道中国之大；不到新疆，不知道中国之美。新疆是和睦、繁荣的好地方，但自上世纪90年代至2016年，发生了很多让人不愿看到的事情，新疆某种程度上变成了“战场”，发生了数千起恐怖袭击事件，成千无辜群众遇难。仅2014年，每3天就发生2起恐袭事件。民众无法安全出行，纷纷呼吁政府采取应对措施。所以，政府依法设立了“职业教育技能培训中心”，目的是去极端化。
主持人：那些文件中包括警用电棍、手铐、辣椒水等采购订单，说明“集中营”使用了这些东西。
刘大使：这是一派胡言。
主持人：这些文件都是千真万确的，美国和其他一些国家都认为是真实的。美国副总统彭斯表示，中国拘押了100万维族人，对他们进行不间断洗脑。
刘大使：彭斯的话不足为信，他是一个反华派。你称他是副总统，我看他是一个反华的“冷战”斗士，他的话根本不值一评。我们继续讨论新疆的情况。
主持人：但他是美国副总统。
刘大使：作为副总统，我们尊重他，但不能同意他对中国极尽妖魔化的言论。
主持人：你们的确遇到了问题。我们刚才讨论了香港局势和维族人问题。美国国会刚刚通过了《香港人权与民主法案》，准备制裁带头镇压示威者的香港官员。你本人也被英国外交大臣拉布“召见”了。中国处于守势，是否反映出你们的外交面临巨大压力？
刘大使：我认为西方国家应该为干涉中国内政而感到巨大压力。如果中国全国人大通过一项与英国某地方有关的法律，表达我们的关切并实施制裁，你们会怎么想？现在是21世纪，不是“炮舰外交”时代。这些做法完全违背国际法准则，中国不会再任人欺凌。
主持人：你认为西方国家政府是任意欺凌中国吗？你担任大使时间很久了，不久前，你和英国政府还常常提到中英关系“黄金时代”。而现在，英国外交大臣告诉你，英国政府对英国驻香港总领馆雇员郑文杰被逮捕并遭酷刑感到震惊和震怒，对中国在香港和新疆的做法提出批评和谴责。美国联邦调查局负责人称，“中国的目标是取代美国成为世界头号超级大国，为此不惜违反法律。”中英关系“黄金时代”是否已因互相谴责和竞争而不复存在？
刘大使：现在该轮到我讲话了。
主持人：是的。
刘大使：希望你不要再打断我的讲话。你们的《尖锐对话》栏目应该是话题尖锐，而不是你总一个人讲，不让别人讲。首先，关于拉布和我的会见，他的确提到郑文杰案，但并没有谈及新疆问题。是我向他指出，中国对英国干涉中国内政、干涉香港事务表示坚决反对。关于郑文杰案，郑违反了中国法律，他对违法事实供认不讳。
主持人：他在警方酷刑下当然会认罪。
刘大使：请你不要总打断我回答你的提问。你谈了很多问题，我需逐一回答。关于所谓中国警方对郑使用“酷刑”，我们完全拒绝这种无理指责。我们已经对英国外交部做出了回应，我们绝不接受英方指责，郑没有遭受所谓“酷刑”，他在被收押和被释放时均接受了体检，身体状况很好，完全没有任何问题。这只能说，你们对中国充满偏见。
主持人：大使先生，你已讲清楚你的观点。我们剩下的时间不多了。还有一个大问题。美国一位高级官员称，“中国的目标是取代美国成为头号超级大国。”美国和英国现在都持这种观点。这是北京的终极战略目标吗？
刘大使：绝对不是。我们根本没有兴趣取代谁，也没有兴趣挑战谁。尽管中国是世界第二大经济体，但是我们依然是一个发展中国家，人均GDP不到一万美元，在世界上排名靠后。这是我第三次担任驻外大使，在我担任驻埃及大使后，我曾到中国西北部贫穷省份甘肃挂职。在偏僻的西北地区，人们连饮用水都很困难，靠挖水窖收集雨水、净化雨水，人畜都得依靠这种净化窖水。对于中国政府和中国领导人来说，解决这些问题都是很艰巨的任务。对内，我们要保障中国人民的温饱，使中国人民更幸福、更长寿。对外，中国奉行和平发展的外交政策。
主持人：中国目前是否还执行邓小平著名的“韬光养晦、等待时机、绝不当头”战略？
刘大使：中国坚持奉行和平发展战略，因为我们从和平发展中受益。中国40年发展的奇迹是在和平的环境中取得的，只有继续努力创造和平环境，才能取得更大发展。这就是为什么习近平主席提出构建人类命运共同体的倡议。这是我们的目标，是我们坚定不移的目标。
主持人：刘晓明大使，非常感谢接受《尖锐对话》节目的专访。
刘大使：谢谢。
《尖锐对话》创立于1997年，是BBC旗舰访谈栏目，以话题尖锐、提问犀利而著称。栏目覆盖全球200多个国家和地区的4亿观众，多国政要名流曾接受该栏目访谈。
